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Les philosémites sont des antisémites

Les ordures, la ville et la mort.

Chapeau : Benjamin Henrichs s'entretien en avril 1976 avec Rainer Werner Fassbinder à propos des réactions provoquées par « Der Müll, die Stadt und der Tod » (L'Ordure, la ville et la mort).

Source : Théâtre de la Bastille (http://www.theatre-bastille.com)

Apparence :

Rainer Werner FASSBINDER auteur
Pierre Meunier Metteur en scène

Texte :
-La fureur des réactions suscitées par votre pièce vous a-t-elle effrayé ? Ou vous attendiez-vous à quelque chose de ce genre ?

(R.W.F)-Ça m'a effrayé, dans ces proportions tout au moins.

-Saviez-vous que cette pièce était plus risquée que toutes vos pièces -plus risquée parce que susceptible de choquer un plus grand nombre de gens ?

(R.W.F)-Je ne crois pas qu'elle soit plus risquée que « Maman Küster s'en va au ciel » ou que « Le Droit du plus fort ». Ce sont deux films que l'on peut, si on le veut, interpréter à contresens; on peut dire, à propos du « Droit du plus fort », que c'est un film contre les homosexuels, à propos de « Maman Küsters » que c'est un film contre les communistes –ce qui n'est vrai ni de l'un ni de l'autre.

-Est-ce que ça n'est pas une faute, de la part d'un auteur, de mal apprécier les effets que va produire sa pièce ?

(R.W.F)-Absolument pas. Les pièces de théâtre ont toujours été des réactions spontanées à la réalité -et cette pièce est une réaction spontanée à la réalité que j'ai trouvée à Francfort. Je pense que, depuis 1945, les juifs ont constamment fait, en Allemagne, l'objet d'un tabou, inculqué principalement aux jeunes, qui n'ont eu aucune expérience directe des juifs, et que cela peut mener à une hostilité à l'égard des juifs. Quand j'étais enfant et que je rencontrais des juifs, on me disait, en chuchotant : « C'est un juif, comporte-toi bien, sois gentil. » Ça a continué comme ça, avec certaines variantes, jusqu'à ce que j'aie vingt-huit ans et que j'écrive cette pièce. Je n'ai jamais pu penser que cette attitude était bonne.

-Vous craignez donc que le philosémitisme, cet esprit dans lequel nous avons presque tous été élevés, qui est une sorte de règle du jeu dans la vie de la République Fédérale, puisse favoriser un nouvel antisémitisme ?

(R.W.F)-Absolument. Robert Neumann a dit : Les philosémites sont des antisémites qui aiment les juifs.

-Joachim Fest, dans la « Frankfurter Allgemeine », a qualifié votre pièce de fasciste. Vous avez répliqué dans votre déclaration publique (2) que les réactions suscitées par votre pièce renforçaient votre crainte d'un nouveau fascisme. Avez-vous donc le sentiment que, dans notre vie culturelle, la tolérance perde du terrain, et que l'agressivité en gagne ? Et croyez-vous vraiment que les réactions suscitées par votre pièce auraient été moins agressives il y a cinq ans ?

(R.W.F)-Je le crois, tout à fait certainement. Il y a cinq ans, les gens qui auraient rendu compte de la pièce s'en seraient tenus à l'examen de ses qualités littéraires et auraient considéré comme allant de soi qu'on s'en prenne à une ville, aux méthodes mises en oeuvre pour transformer une ville. Parce que c'est là la raison de cette agressivité : ce n'est pas qu'il y a un juif, ni qu'on y trouve quelques expressions ordurières, c'est que la pièce montre la communauté que nous nous accordons à reconnaître comme quelque chose de négatif.

-Vous reprochez aux gens qui attaquent votre pièce un antisémitisme latent, parce qu 'ils ne font rien d'autre que projeter dans un personnage (le « juif riche »), qui dans votre idée était tout différent, leurs propres préventions et leurs propres angoisses, leur propre bienveillance mêlée d'angoisse à l'égard des juifs. Etes-vous vous-même totalement dénué de préjugés ? Peut-on, doit-on l'être, après tout ?

(R.W.F)-Je ne peux pas dire : je n'ai pas de préjugés vis-à-vis de ce qui est arrivé aux juifs sous le Troisième Reich. Mais j'en ai incontestablement moins que ceux qui m'attaquent. Si j'avais lu la pièce autrefois, j'aurais peut-être découvert moi aussi dans le personnage du juif cette lubricité, ce côté épouvantail qu'on y a lus -et qui ne sont pas du tout dans la pièce si on la lit attentivement et calmement. Le juif est le seul personnage dans la pièce qui soit en mesure d'aimer, le seul qui soit à même de voir dans.la langue qu'il parle une convention entre les gens . C'est un personnage qui a incontestablement des traits positifs.

-Avez-vous rencontré des juifs que le philosémitisme officiel écœure ? Des juifs qui ont ressenti votre pièce comme un événement libérateur ?

(R.W.F)-J'ai rencontré un juif, à Paris, qui a ressenti ça comme ça ; j'ai rencontré une critique juive allemande, en Hollande, et j'ai parlé avec Erwin Leiser et sa femme. Ce sont les quatre juifs avec lesquels j'ai parlé de la pièce –et j'ai entendu dans leur bouche des réactions tout à fait différentes des vôtres, et beaucoup plus nuancées. En outre, ce n'est quand même qu'une pièce de théâtre. Et il faut bien qu'on ait la possibilité d'aborder un thème d'une manière dangereuse, peut-être contestable, et pas seulement en avançant à couvert ; sinon ce qu'on fait est encore une fois aussi mort que tout le reste dans le paysage théâtral allemand. Plus rien de vivant ne s'y produit : rien que des gens gentils, sympas, et rien que des gens qui veulent plaire. A long terme, ça n'est pas possible.
La pièce néglige certaines mesures de prudence, et je trouve que c'est tout à fait bien. Il faut que je puisse réagir à la réalité qui est la mienne sans ménagements. Si cela ne m'est pas permis, alors plus rien ne m'est permis.

-Trouvez-vous que Suhrkamp a eu raison de décider de retirer la pièce « dans un premier temps » ?

(R.W.F)-Non. Comment voudrait-on que je sois de cet avis ? Je ne sais pas encore du tout quelle devra être mon attitude. Je n'ai encore jamais entendu parler d'un cas de ce genre. Je pense qu'ils vont la remettre en circulation.

-Qu'est-ce que vous faites pour ça ?

(R.W.F)-Ils m'ont dit que dès que j'aurai fait une déclaration à la presse, ils distribueront de nouveau la pièce. Pour commencer, je vais m'en remettre à ce qu'ils disent. Ça, par exemple, c'est quelque chose qu'ils n'auraient pas fait il y a cinq ans, céder à des exigences qui ne sont pas les leurs, qui viennent de l'extérieur. (1)

-Est-ce que le débat n 'en est pas arrivé au stade où l'on dit, ce n'est pas un antisémite, il a lui-même déclaré qu'il n'en était pas un, et d'autres l'ont écrit. Mais il a tout de même fait preuve d'une sacrée négligence. Vous ne pouvez pas être d'accord avec ce débat. Après la tempête que vous avez soulevée, continuez-vous de croire que vous n'avez pas fait d'erreur ?

(R.W.F)-Oui, je crois que ces réactions, telles qu'elles ont été, me renforcent plutôt dans l'idée que j'avais raison. Je pense qu'il vaut mieux discuter de ces choses, elles deviennent alors moins dangereuses, moins angoissantes que si l'on continue à ne pouvoir en parler qu'en chuchotant.

Avril 1976





Inséré le : 02/10/2002 00:00